Vie de merde - Le forum

Je n'ai jamais lu Mein Kampf, je ne peux donc pas relever ton point godwin. Mais je suis sûr que ce livre doit avoir un grand intérêt pour les historiens.

Sinon, je replace ici la conversation qui a eu lieu avant-hier dans le topic "Maintenant tu fais quoi ?" sur la dialectique maître-esclave de Hegel.

astia a écrit :

Parle-moi de la relation maître-esclave ! *_*

Développement 1 :

Antistène_Ocyroé a écrit :

Mais très volontiers !

* Prend une pose doctorale. *

Hum hum ! Tout le monde m'entend ? Même dans le fond ? Bien, alors commençons sur la dialectique du maître et de l'esclave.

Ce développement célèbre constitue la quatrième figure ("Conscience de soi") de l'analyse présentée dans son ouvrage La Phénoménologie de l'Esprit, écrit en 1807, alors que Hegel est encore un jeune philosophe (35 ans tout de même). Dans cet ouvrage, Hegel se propose de suivre "l'évolution de la conscience, sa marche progressive, depuis la première opposition immédiate entre elle et l'objet, jusqu'au Savoir Absolu." (Hegel, Logique). Après avoir montré, au travers des trois figures précédentes ("Certitude sensible", "Perception", "Force et Entendement") comment la conscience évolue, de l'intuition comme saisie immédiate et concrète du vrai, jusqu'à l'entendement, conçu comme recherche de la nécessité de la loi, Hegel s'applique dans cette quatrième figure à nous montrer comment le désir permet à la conscience de devenir conscience de soi.

Pour se faire, il utilise, à peu près, le raisonnement suivant : Quand deux consciences se rencontrent, elles tendent à entrer en conflit pour se faire reconnaître. Il va même jusqu'à affirmer que "toute conscience désire/poursuit la mort de l'autre". De cette lutte entre deux consciences ressortira un maître et un esclave : le maître est celui qui accepte le risque de mort, tandis que l'esclave refuse ce risque (et préfère donc se soumettre) par attachement pour la vie. Pour Hegel, c'est en risquant sa vie que l'on parvient à la conscience authentique de soi-même. Mais la pensée hégélienne est dialectique et ne s'arrête donc pas en si bon chemin : l'esclave, contrairement au maître, sera confronté au travail. Or, par le travail, la conscience de l'esclave accède à l'objectivité - c'est-à-dire que l'esclave est au contact du réel et apprend à le maîtriser, en quelque sorte : ainsi, l'esclave devient le maître du maître et le maître l'esclave de l'esclave. Plus concrètement, c'est par le travail que l'esclave accède à l'autonomie ; tandis que le maître devient dépendant de l'esclave (les marxistes interprètent : dépendant du travail de l'esclave).

Des questions ?

Question 1 :

astia a écrit :

Antisthène, tu es génial

Mais je n'ai pas tout à fait bien compris pourquoi l'esclave devient maître grâce au travail..

Réponse à la question 1 :

Antistène_Ocyroé a écrit :

Eh bien, si je deviens ton esclave, je vais devoir travailler pour satisfaire tes besoins. Pour réaliser mon travail, je vais devoir développer des compétences, des capacités ; je vais devoir apprendre à travailler le réel, à le connaître, à le maitriser. Tout cela pendant que toi tu te contentes de désirer et de m'ordonner la satisfaction de tes désirs les plus fous (Didi, si tu passes par là !)...

De ton côté, tu l'auras bien compris, ta position de maître te tient éloignée du réel. Tu n'apprends pas à le connaître et à l'informer, puisque l'esclave que je suis le fait pour toi. De ce fait, tu as besoin de moi pour atteindre la satisfaction de tes désirs ; alors que moi, par mon travail, je suis capable de satisfaire mes désirs par moi-même. Il s'instaure donc une relation de dépendance de toi envers moi : pendant que j'accède à l'autonomie, toi, tu deviens dépendante de mon travail. De fait, j'acquiers une position de domination : par mon travail, je te suis nécessaire alors que toi, tu ne me sers à rien, et je deviens donc ton maître ; alors que toi, tu es esclave de désirs que tu ne peux satisfaire par toi-même, et par conséquence esclave de celui qui seul peut te permettre la satisfaction de ces désirs : moi.

C'est plus clair ? Je n'en suis pas bien sûr... Après tout, il est 1h du matin pour moi aussi !

Sinon, pour rester dans le sujet : maintenant, je suis en train d'expliquer ce que j'ai compris de la dialectique du maître et de l'esclave à Astia. (Ou comment faire dévier un sujet de flood vers une discussion philosophique).

Question 2 :

astia a écrit :

Ah oui c'est plus clair, merci

Mais quand tu dis

par mon travail, je te suis nécessaire alors que toi, tu ne me sers à rien, et je deviens donc ton maître

nécessaire, est-ce que c'est le même sens que la "nécessité" ? Si j'ai bien compris, ce qui ne pourrait être autrement ?

Réponse à la question 2 :

Antistène_Ocyroé a écrit :

Oui, nécessaire parce que je détiens les compétences indispensables pour la satisfaction de tes désirs, y compris et surtout des désirs vitaux (ce que l'on appellerait plutôt tes besoins). Si l'on prend un exemple caricatural : le Roi de France était, sous l'Ancien Régime, le maître tout puissant au niveau symbolique et au niveau des institutions ; mais il était l'esclave des cuisiniers qui le nourrissaient, des tailleurs qui l'habillaient, des architectes et des maçons qui concevaient et construisaient les palais dans lesquels il vivait, bref, de tous ces gens qui seuls avaient la capacité de satisfaire ses besoins. Lui, étant le maître, n'avait jamais appris à faire ce genre de chose ; il n'était pas capable de les faire lui-même. Ces choses lui étaient cependant indispensables ; il était donc dans la nécessité, dans la dépendance vis-à-vis de ses esclaves, il ne pouvait pas faire autrement que de recourir à eux. Je précise que cet exemple s'éloigne un peu du raisonnement de Hegel, mais il me semble qu'il a le mérite d'être parlant.

Réponse à la question 2 :

DidiFeather a écrit :

Si j'ai bien compris : oui. D'utile l'esclave passe à nécessaire pour le maître, puisqu'il ne peut satisfaire ses désirs seul. C'est parce qu'il est nécessaire, et non plus seulement utile, que l'esclave devient maître, et inversement.

Dernière modification par Antistène_Ocyroé (24/10/2010 19:08:01)

Antistène_Ocyroé a écrit :

(des louanges par exemple ), je suis preneur.

Ça y'est ! Tu as créer le sujet !

*Applaudissement*

Comme je ne suis pas en littéraire je ne pense pas que je viendrais souvent, mais bon, Bravo quand même !

Sha-ka a écrit :

quelle interprétation on pourrait avoir de Mein kampf (et paf, point godwin directement atteint :p ).

Je me permets de préciser que le simple fait de parler d'un truc nazi n'a absolument rien à voir avec le point Godwin .

Antisthène > Bon courage pour répondre à toutes les questions ! Tu seras effectivement le seul à expliquer .

Han, j'arrive même pas à aimer ton premier post Anti, ça me met "fatal error truc bidule machin"

Sinon, c'est pour te louer que j'écris, je trouve que c'est une idée géniale! Je viendrai poster mes sujets de dissert ici le temps venu. Faut pas croire, les khâgneux aussi ont besoin d'aide

Et si mes pauvres lumières peuvent en éclairer quelques-uns également, je suis prête à m'investir dès que je serai rentrée de vacances

Merci à tous pour vos encouragements !

J'en profite aussi pour remercier plus particulièrement Astia de s'être donné la peine d'aller rechercher certains de mes messages, pertinents dans le cadre de ce sujet, et de les y avoir retranscrits.

J'espère que vous n'hésiterez pas à participer, dans la mesure de vos moyens, pour aider les membres en difficulté. Chaque contribution, si infime soit-elle, est toujours précieuse. A condition toutefois d'être suffisamment modeste pour ne pas essayer de se faire passer pour plus intelligent que l'on est. Le but de cet espace de discussion n'est pas d'essayer de briller en société. On peut apporter une très petite contribution, mais non une contribution peu ou pas fiable - le but est d'aider, pas d'induire en erreur, donc soyons humbles, prudents et responsables dans nos apports.

Sinon, je pense sérieusement ajouter un index dans mon message initial. Dans cet index, je mentionnerai tous les thèmes/auteurs/œuvres/sujets traités dans le topic, en mettant des liens vers les développements et argumentaires concernés. Comme ça, le topic restera accessible et lisible, même quand il y aura plus de matière.

Mach' : Je suis en train de te rédiger un petit quelque chose sur Nietzsche, je pense que j'aurais fini demain, donc guette bien le forum !

Dernière modification par Antistène_Ocyroé (25/10/2010 01:06:13)

Astia : Évidemment que l'idée ne peut pas venir de moi. Je suis venu la piquer directement dans ton esprit, pour m'en approprier le mérite ! Mais je vois que je suis démasqué... Dommage.

Bon, sinon, les littéraires (et les autres d'ailleurs), vous n'avez pas eu de sujet de dissertation en DM pour vous occuper pendant les vacances ?

machinehead73 a écrit :

Ô maître Antisthène, vous serait-il possible, d'expliquer, pour un parfait néophyte (c'est à dire moi), la philosophie de Nietzsche.

Hier, j'ai eu l'audace intellectuelle de répondre ceci :

Mach' : Je suis en train de te rédiger un petit quelque chose sur Nietzsche, je pense que j'aurais fini demain, donc guette bien le forum !

C'était très prétentieux de ma part, et c'était surtout sans compter sur ma flemme. Résumer Nietzsche est effectivement très ardu, surtout pour moi qui ai beaucoup lu ses œuvres (j'ai tendance à vouloir raconter des tas de choses, à partir dans tous les sens). Je n'aurai donc pas fini ce travail aujourd'hui.

Cependant, comme je serai beaucoup moins présent à partir de cette après-midi, et probablement jusqu'à la fin des vacances, je tiens à ne pas laisser cette demande totalement sans réponse pendant un laps de temps aussi important. Je vais donc m'y prendre en plusieurs fois. Aujourd'hui, je vais poster quelques éléments biographiques très synthétiques sur Nietzsche. Par la suite, je posterai, peut-être en plusieurs parties, mes propres réflexions - qui ne sont pas en état d'être publiées pour l'instant - à partir de la fin de semaine, je pense.

Éléments biographiques sur Nietzsche - Par Éric Blondel.

Né en 1844, perd son père, pasteur luthérien, à l’âge de 5 ans. Après des études de philologie classique (grec ancien) à Leipzig, il est nommé professeur, à l’âge de 25 ans, à l’université de Bâle.

Malade, il prend en 1876 un congé qui deviendra définitif en 1879 et mène ensuite une vie errante, à la recherche d’un climat favorable à sa santé, en Italie, dans le Midi de la France et en Suisse.

Après son premier grand ouvrage de philologue schopenhauérien (La Naissance de la tragédie, 1872), il se tourne de plus en plus vers une entreprise philosophique de critique et d’analyse de la culture contemporaine (Considérations intempestives, 1873-1876), puis de moraliste critique de la morale (Humain trop humain, 2 tomes, 1878-1879 ; Aurore, 1881 ; Le Gai Savoir, 1882, 2e éd. complétée, 1886). Ainsi parlait Zarathoustra, écrit de 1883 à 1885, proclame sous forme symbolique les grandes notions qui le rendront célèbre (volonté de puissance, éternel retour), mais qu’il abandonnera ensuite. Par-delà le bien et le mal (1886) et Généalogie de la morale (1887), œuvres les plus accomplies, marquent l’aboutissement de sa pensée (l’interprétation généalogique de la morale), développée pour finir d’une façon éblouissante dans les écrits de 1888 : Le Cas Wagner, Le Crépuscule des idoles, L’Antéchrist, Ecce Homo, Nietzsche contre Wagner.

Début janvier 1889, à Turin, il est terrassé par une crise de démence et réduit à une vie végétative, auprès de sa mère, puis de sa sœur qui, antisémite, pangermaniste et future nazie, lui conférera pour longtemps une réputation sulfureuse par l’exploitation frauduleuse de ses écrits. Il meurt en 1900.

Source : Ici (Identifiez-vous pour voir le lien).

Je précise qu'Éric Blondel est l'un des deux plus grands spécialistes français de Nietzsche (avec Patrick Wotling), ce pourquoi je me suis permis de reprendre directement cette synthèse, qui est en libre accès sur le site d'origine.

Dernière modification par Antistène_Ocyroé (25/10/2010 16:18:42)

(Je suis en retard pour donner mon avis, c'est ça ? La faute au forum, il est trop long à charger, et ma connexion pourrie n'arrange pas la chose, nanmého !)

Je sais que tu vas sans doute encore prendre la grosse tête (qui sait, peut-être finira-t-elle par éclater à force), mais Antistène, tu es un génie. L'idée est fort plaisante (et ce, même si j'ai été dégoutée de la philosophie par mon professeur à l'époque de la terminale...).
Et pareillement, je serai ravie d'aider les embêtés de la littérature (et pour ceux qui veulent aussi de l'aide en anglais, même chose ! )

Cela dit, ma science n'étant pas infuse, ne comptez pas sur la suprématie de mes idées, hein... Je le dis: tout le monde peut se tromper même en voulant aider (même si mes cinq années d'études dans le milieu littéraire m'ont permis d'en apprendre énormément).

Puis... Si ça peut débattre sur des idées... C'est encore mieux  *.*

Bref, je t'inonde de louanges, cher Antistène !

Dysto' : juste une demande de précisions, en effet ; qu'entends-tu par l'état d'esprit dystopiste ? Tu parles simplement des auteurs comme Huxley, Orwell, Bradbury, ect., ou tu vises un ensemble plus large ?

Antistène_Ocyroé a écrit :

Dysto' : juste une demande de précisions, en effet ; qu'entends-tu par l'état d'esprit dystopiste ? Tu parles simplement des auteurs comme Huxley, Orwell, Bradbury, ect., ou tu vises un ensemble plus large ?

Je visais surtout la posture qu'elle implique. Notamment vis-à-vis de la distinction [ Et les perceptions ] des " rêves " dans leur très large mesure, et de la réalité.

Mais je me permets toutefois de le répéter, c'était plus une question d'ordre personnel que littéraire. [ Pour ce dernier point j'ai assez bien assimilé les notions des tenants du genre ]

Bien à toi.

Et et et moiii ?

Non non t'inquietes pas, je disais ca pour rire, c'est pas urgent, mon cours sur Descartes est passe, maintenant c'est pour les exams que j'ai besoin de mieux comprendre mais c'est en janvier, t'as le temps

Atinata : D'accord. Pour janvier, ça laisse effectivement de la marge. J'ai le temps de finir mes explications sur Nietzsche et de répondre à Dysto', donc. D'autant que comme je ne maîtrise pas Descartes aussi bien que Nietzsche, je pensais relire le livre plutôt que de me hasarder à en parler de mémoire.

Vinoco : Je ne prends jamais de notes en lisant. Au mieux, effectivement, je me contente de recopier certaines citations qui me marquent sur le moment. La réponse serait donc plutôt que je suis très familier de Nietzsche. Je suis loin de prétendre le comprendre parfaitement, mais je le lis lentement et régulièrement. C'est très certainement l'auteur que je lis le plus. Sinon, il y a quelques autres philosophes qui me sont assez familiers ; je pense en premier lieu à Diderot, mais aussi à Machiavel, Montaigne, et, peut-être dans une moindre mesure, à Rousseau, Sartre et Schopenhauer.

Dernière modification par Antistène_Ocyroé (31/10/2010 14:47:50)