Vie de merde - Le forum / Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

#51 26/09/2010 14:53:17

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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

Vinoco a écrit :

Antistène_Ocyroé a écrit :

Ce genre d'accord est toujours un peu problématique, d'autant que les règles les régissant sont complexes et arbitraires.

Complexes, peut-être ; arbitraires, non. Tout n'est que logique !

Parce que selon toi, il est logique d'accorder un participe passé avec un COD si et seulement si ce dernier est avant l'auxiliaire, et pas dans les autres cas ? Que dire du pluriel des adjectifs de couleur ?

Moi, j'ai toujours trouvé qu'il y avait beaucoup d'arbitraire en grammaire, et il me semble faux de parler de "logique" de la langue ; ce sont plutôt des usages et des conventions, plus ou moins justifiables logiquement, selon les cas.

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« L'homme ne se connaît lui-même que dans la mesure où il connaît le monde. Il ne connaît le monde qu'en lui et ne se connaît que dans le monde. » Goethe

I. Caute / II. Nihil admirari / III. Sapere aude / IV. Festina lente / V. Memento uiuere / VI. Amor fati

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#52 26/09/2010 15:03:31

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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

Pour les couleurs, je trouve ça logique. C'comme quand on dit "un mur de pierre" : on met "pierre" au singulier et non au pluriel parce qu'on parle du matériaux. De la même manière, des fleurs orange (pour reprendre ton image) ce sont des fleurs de la couleur d'une orange. Enfin c'est comme ça que je vois la chose. smile

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#53 26/09/2010 15:47:52

mandarine59
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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

Supprimé

 

#54 26/09/2010 18:11:59

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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

Astia > J'ajoute juste que l'on écrira : « Ils se sont disputé la victoire. » :p. (Eh bien, pourquoi mon smiley ne veut-il pas apparaître ? big_smile yikes mad Rien ne s'affiche ! roll cool hmm)

Antistène_Ocyroé a écrit :

Parce que selon toi, il est logique d'accorder un participe passé avec un COD si et seulement si ce dernier est avant l'auxiliaire, et pas dans les autres cas ?

Ça fait partie de la construction de notre langue, ça. Il n'aurait pas été plus logique d'accorder tout le temps ou jamais. Des règles ont dû être fixées à un moment à partir de rien, donc la langue est par nature fondée sur l'arbitraire. Pourquoi employons-nous des verbes et pourquoi n'avons-nous plus de déclinaisons ?

Telles qu'elles sont faites, les règles de l'accord du participe passé sont logiques, point n'en démordrai.

Antistène_Ocyroé a écrit :

Que dire du pluriel des adjectifs de couleur ?

Tous les adjectifs de couleur s'accordent, sauf quand ils sont composés.

Quand la couleur est désignée par un nom, pas d'accord, sauf pour ces exceptions : écarlate, fauve, incarnat, mauve, pourpre, rose et vermeil.

Voilà, c'est tout ce qu'il y a à savoir !

Antistène_Ocyroé a écrit :

Moi, j'ai toujours trouvé qu'il y avait beaucoup d'arbitraire en grammaire, et il me semble faux de parler de "logique" de la langue ; ce sont plutôt des usages et des conventions, plus ou moins justifiables logiquement, selon les cas.

Je n'ai pas parlé de logique de la langue, mais de logique des règles de l'accord du participe passé.

La grammaire, je pense, a moins évolué que l'orthographe, et cette dernière est plus fondée sur les usages et les conventions. Il existe des constructions vieillies, archaïques, littéraires, mais pas erronées ; il en est autrement de l'orthographe : elle est correcte ou non, et avec de très nombreuses exceptions et singularités.

Ce n'est pas pour rien que les rectifications l'orthographique n'abordent quasiment pas la grammaire (participe passé avec « laisser » et pluriel des noms composés).


Quand l'ancien correcteur passait, les fautes trépassaient. Sauf quand il se trompait.

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#55 26/09/2010 18:18:58

Aujourd'hui, je sais l'écrire.
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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

Vinoco a écrit :

Astia > J'ajoute juste que l'on écrira : « Ils se sont disputé la victoire. » :p. (Eh bien, pourquoi mon smiley ne veut-il pas apparaître ? big_smile yikes mad Rien ne s'affiche ! roll cool hmm)

♪ Je le savais ♪
Peut-être que tu as désactivé l'affichage des smileys dans tes messages big_smile

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#56 26/09/2010 18:38:49

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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

Hum, je ne sais pas comment j'ai fait pour cocher cette case sans cliquer dessus -_-. C'est bon, les smileys sont revenus.

*teste*

Haaan, d'accord, j'ai fait tabulation, puis espace, ce qui a coché la case !


Quand l'ancien correcteur passait, les fautes trépassaient. Sauf quand il se trompait.

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#57 26/09/2010 18:41:02

Aujourd'hui, je sais l'écrire.
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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

Alala, qu'est-ce que tu ferais sans moi ! cool

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#58 26/09/2010 22:42:54

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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

Vinoco a écrit :

Il n'aurait pas été plus logique d'accorder tout le temps ou jamais.

Donc, ça ne repose pas sur une logique à proprement parler, mais bien sur une cohérence interne arbitrairement déterminée.


Vinoco a écrit :

Telles qu'elles sont faites, les règles de l'accord du participe passé sont logiques, point n'en démordrai.

Tu viens pourtant de dire le contraire à l'instant. big_smile

Vinoco a écrit :

Quand la couleur est désignée par un nom, pas d'accord, sauf pour ces exceptions : écarlate, fauve, incarnat, mauve, pourpre, rose et vermeil.

Voilà, c'est tout ce qu'il y a à savoir !

Oui, effectivement, il faut le savoir, car ça ne peut pas se déduire d'une quelconque logique. Il me semble que nous sommes assez d'accord au final.

Mon point de vue, c'est que la langue, plutôt que d'être logique au sens strict (si la langue formait un ensemble logique, nous pourrions déduire les règles les unes des autres), jouit d'une sorte de cohérence interne au niveau global, un peu comme les lois ou les systèmes philosophiques ; seulement, comme pour ces derniers, quand on rentre dans le détail, on se rend compte qu'au contact du réel, du particulier, la cohérence globale s'effrite et que règnent souvent l'arbitraire, la convention, la tradition, les contradictions, les exceptions (jurisprudence pour le droit), etc. Il en va de même des règles d'accord du participe : il y a une cohérence, ce qui rend possible la formulation de règles générales, mais cette cohérence est arbitraire, et non strictement logique (on ne peut pas la déduire, il faut la connaître).

Vinoco a écrit :

Je n'ai pas parlé de logique de la langue, mais de logique des règles de l'accord du participe passé.

La grammaire, je pense, a moins évolué que l'orthographe, et cette dernière est plus fondée sur les usages et les conventions. Il existe des constructions vieillies, archaïques, littéraires, mais pas erronées ; il en est autrement de l'orthographe : elle est correcte ou non, et avec de très nombreuses exceptions et singularités.

Ce n'est pas pour rien que les rectifications l'orthographique n'abordent quasiment pas la grammaire (participe passé avec « laisser » et pluriel des noms composés).

Je suis assez d'accord avec ce paragraphe. smile

P.-S. : les lecteurs courageux de VDM ont dorénavant, grâce à nous, un aperçu de ce que pouvaient être les passionnants débats entre "grammairiens" !

Dernière modification par Antistène_Ocyroé (26/09/2010 22:52:49)


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#59 27/09/2010 01:09:13

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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

Antistène_Ocyroé a écrit :

les lecteurs courageux de VDM ont dorénavant, grâce à nous, un aperçu de ce que pouvaient être les passionnants débats entre "grammairiens" !

Oh, nous sommes encore bien loin des discussions abstruses que les grammairiens peuvent créer big_smile !

Antistène_Ocyroé a écrit :

Donc, ça ne repose pas sur une logique à proprement parler, mais bien sur une cohérence interne arbitrairement déterminée.

La logique dont je parle est fondée sur des choix arbitraires, oui, mais la création dans son ensemble est arbitraire (sauf s'il y a une intelligence supérieure à l'origine de toute chose). Qu'est-ce qui est logique par essence ?

En fait, je ne vois pas ce qui te dérange dans l'arbitraire fondamental de la langue puisque nous autres, locuteurs, n'y avons pas affaire ^^. Seule la surface cohérente et usuelle nous concerne, pas les racines chaotiques.

Antistène_Ocyroé a écrit :

Tu viens pourtant de dire le contraire à l'instant.

Logique et arbitraire ne sont pas opposés : on peut choisir arbitrairement un symbole, puis en créer d'autres et les associer de manière logique. La base sera issue du néant, mais la suite sera construite de façon cohérente.

Antistène_Ocyroé a écrit :

Oui, effectivement, il faut le savoir, car ça ne peut pas se déduire d'une quelconque logique. Il me semble que nous sommes assez d'accord au final.

Si on peut comprendre pourquoi telle couleur ne s'accorde pas, et pas simplement le savoir, c'est parce qu'il y a une certaine logique, un sens à donner à la façon dont fonctionne la langue. On peut comprendre des choses par observation et comparaison. Les enfants apprennent la langue de façon très logique sans se soucier de savoir pourquoi un chat s'appelle comme ça.

Mais au départ, effectivement, rien ne permet de savoir que l'on a appelé un chou comme ça, de savoir que « ou » se prononce ainsi, de savoir que le « o » est une lettre, et que cette lettre est à la base de notre langue écrite.

Antistène_Ocyroé a écrit :

Il en va de même des règles d'accord du participe : il y a une cohérence, ce qui rend possible la formulation de règles générales, mais cette cohérence est arbitraire, et non strictement logique (on ne peut pas la déduire, il faut la connaître).

Connaître certaines règles permet d'en déduire d'autres. Comment veux-tu créer une langue dénuée d'arbitraire ?


Quand l'ancien correcteur passait, les fautes trépassaient. Sauf quand il se trompait.

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#60 27/09/2010 17:54:22

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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

En ce qui me concerne, au départ, j'ai simplement avancé l'idée d'un certain arbitraire des règles d'accord - de la grammaire en général d'ailleurs ; c'est toi qui a ensuite relevé pour me contredire en affirmant l'existence d'une logique (Je cite : "Complexes, peut-être ; arbitraires, non. Tout n'est que logique !").  Effectivement, je ne suis pas d'accord avec toi, ce qui a nourri ce débat, mais pour autant l'arbitraire de la langue ne me dérange pas (puisque tu me poses la question), et je ne me soucie pas de la création d'une langue dénuée d'arbitraire - ce qui, comme tu le dis, serait impossible. C'est en fait plutôt toi que cela semble avoir dérangé, puisque tu t'es élevé contre mon affirmation de cet arbitraire. Notre langue me convient très bien comme elle est. smile

Quand à la logique, elle ne suppose pas une intelligence supérieure : les hommes ont amplement suffi à sa création. Alors certes, rien n'est purement "logique" dans le monde, la logique est une invention humaine, faite pour rationaliser, et que l'on plaque sur le réel pour tenter de le comprendre (de le simplifier ?) cela n'empêche pas certains systèmes d'être régis entièrement par la logique - ou de se vouloir tel : c'est à dire que les éléments dudit système peuvent être déduits les uns des autres ; c'est le cas des mathématiques, par exemple. Mais ce n'est pas celui de la grammaire, dont la formation est plutôt pragmatique et conventionnelle ; je ne dis pas pour autant que c'est n'importe quoi et qu'il n'y a jamais aucune cohérence, voire aucune logique (fragmentaire) ; je dis juste que c'est grandement arbitraire et que l'ensemble ne répond pas à une logique déterminée. Il me semble en outre que certaines règles échappent totalement à la logique ; comme c'est le cas, entre autre, des accords de couleur, qui sont de pures conventions, ou de certaines règles d'accord du participe passé, notamment avec "avoir" et dans le cas de certains verbes pronominaux.

Logique et arbitraire ne sont pas opposés : on peut choisir arbitrairement un symbole, puis en créer d'autres et les associer de manière logique. La base sera issue du néant, mais la suite sera construite de façon cohérente.

Je suis absolument d'accord avec ça : c'est le cas des mathématiques, de la logique en tant que discipline, de certains systèmes philosophiques, ésotériques même... mais pas de la grammaire. Les différents éléments de la grammaire ne sont pas associés de manière logique, ou, s'ils le sont, l'évolution de la langue fait souvent disparaître cette logique (cela est très sensible par exemple si l'on étudie l'évolution du latin, qui, pour une langue, est construit de manière très logique à la base - à l'époque d'Enius par exemple - et qui, en évoluant, devient de plus en plus conventionnelle, de moins en moins cohérente dans le détail.)

Les enfants apprennent la langue de façon très logique sans se soucier de savoir pourquoi un chat s'appelle comme ça.

Il me semble que les enfants n'apprennent pas la langue de manière logique, mais plutôt par imitation, par habituation.

on peut comprendre pourquoi telle couleur ne s'accorde pas, et pas simplement le savoir

Je te prends au mot : explique-moi pourquoi on écrit "des robes rouges" mais "des robes vert-pomme", de manière à ce que je puisse le comprendre et non juste le savoir.

Dernière modification par Antistène_Ocyroé (27/09/2010 18:02:29)


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#61 27/09/2010 23:06:06

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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

Antistène_Ocyroé a écrit :

j'ai simplement avancé l'idée d'un certain arbitraire des règles d'accord - de la grammaire en général d'ailleurs ; c'est toi qui a ensuite relevé pour me contredire en affirmant l'existence d'une logique

J'avais mal saisi ce dont tu parlais au début : je pensais que tu disais que les règles d'accord étaient arbitraires dans le sens hasardeuses, illogiques. Je ne voyais pas d'autre raison d'affirmer que ces règles étaient arbitraires que celle de justifier leur difficulté et les problèmes qu'elles pouvaient poser.

Or, même créées à partir de rien, ces règles sont cohérentes au sein de leur petit univers. On ne pourra pas déduire des accords du participe passé l'accord des adjectifs de couleur, mais je trouve chaque partie cohérente en elle-même.

Antistène_Ocyroé a écrit :

l'arbitraire de la langue ne me dérange pas

Comme dit plus haut, le fait que tu aies avancé l'arbitraire de la langue pour expliquer une partie des problèmes des accords m'a fait croire que, justement, il te dérangeait ^^. Indiquer qu'elles étaient complexes suffisait, l'arbitraire étant inhérent à toute création humaine et n'étant pas, je pense, un obstacle à l'apprentissage (les mathématiques ont beau être logiques, elles n'en deviennent pas moins complexes assez rapidement).

Antistène_Ocyroé a écrit :

C'est en fait plutôt toi que cela semble avoir dérangé, puisque tu t'es élevé contre mon affirmation de cet arbitraire.

Ça me gênait de lire que la langue était illogique (même si ce n'est pas ce que tu voulais dire) alors que je la trouve limpide. Je sais qu'elle est cependant fondée sur l'arbitraire, comme je l'ai dit par la suite.

Antistène_Ocyroé a écrit :

Quand à la logique, elle ne suppose pas une intelligence supérieure

Je parlais d'une puissance supérieure qui aurait créé chaque chose en toute logique, même si cette logique nous échappe. C'était juste une parenthèse dans la partie qui traitait de l'arbitraire global de notre Univers.

Antistène_Ocyroé a écrit :

Il me semble en outre que certaines règles échappent totalement à la logique ; comme c'est le cas, entre autre, des accords de couleur, qui sont de pures conventions, ou de certaines règles d'accord du participe passé, notamment avec "avoir" et dans le cas de certains verbes pronominaux.

Il faut parfois creuser profondément pour trouver les réponses : ellipse pour les couleurs, verbes essentiellement ou accidentellement pronominaux pour les accords, par exemple. Un nom utilisé en apposition peut s'accorder (des artistes phares = des artistes qui sont des phares), mais on comprend que la même construction est impossible lorsqu'il s'agit d'un nom utilisé pour désigner une couleur (des robes orange ≠ des robes qui sont des oranges).

Antistène_Ocyroé a écrit :

Les différents éléments de la grammaire ne sont pas associés de manière logique

Je suis d'accord avec ça, mais comme je le mets au-dessus, je vois la grammaire comme un ensemble de bulles de cohérence, sans lien entre elles, mais au sein desquelles il règne une sorte de logique.

Antistène_Ocyroé a écrit :

Il me semble que les enfants n'apprennent pas la langue de manière logique, mais plutôt par imitation, par habituation.

Je me suis mal exprimé : pour apprendre la langue, ils font des essais logiques : entendre = j'ai entendu, donc prendre = j'ai prendu. Malheureusement pour eux, la conjugaison ne leur facilitera pas la tâche.

Antistène_Ocyroé a écrit :

Je te prends au mot : explique-moi pourquoi on écrit "des robes rouges" mais "des robes vert-pomme", de manière à ce que je puisse le comprendre et non juste le savoir.

Des robes rouges sont uniformément rouges. L'adjectif est pleinement associé au nom.

Des robes vert-bleu ne sont pas vert et bleu, mais d'une seule couleur (un mélange des deux). On peut faire la comparaison avec « des filles sourdes-muettes » : l'accord se fait parce que les filles sont à la fois sourdes et muettes. Je considère donc ces adjectifs composés de couleur comme des ellipses. Si je devais dire que le vert tire sur le bleu, j'aurais tendance à écrire « des robes vert tirant sur le bleu », parce que ce ne sont pas les robes qui tirent sur le bleu, mais bien le vert (« des robes qui sont d'un vert tirant sur le bleu »).

Avec des robes vert pomme, on peut voir également une ellipse : des robes du vert de la pomme. « Vert » n'est pas rattaché à « robe », mais à « pomme ».

Des robes gris clair ne sont pas grises et claires, elles sont de la couleur « gris clair » (un syntagme de cette sorte est une unité invariable, bien souvent). Il y a aussi une part de signification dans le choix de l'absence d'accord : imaginons que « chaud » puisse être associé à une couleur pour la préciser. Il y aurait une différence entre « des robes bleues chaudes » et « des robes bleu chaud ».

Je pense n'avoir pas vraiment été clair : je ne suis pas grammairien, et n'ai donc ni leur rigueur ni leur précision.


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#62 28/09/2010 14:55:26

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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

Vinoco a écrit :

Antistène_Ocyroé a écrit :

Je te prends au mot : explique-moi pourquoi on écrit "des robes rouges" mais "des robes vert-pomme", de manière à ce que je puisse le comprendre et non juste le savoir.

Des robes rouges sont uniformément rouges. L'adjectif est pleinement associé au nom.

Des robes vert-bleu ne sont pas vert et bleu, mais d'une seule couleur (un mélange des deux). On peut faire la comparaison avec « des filles sourdes-muettes » : l'accord se fait parce que les filles sont à la fois sourdes et muettes. Je considère donc ces adjectifs composés de couleur comme des ellipses. Si je devais dire que le vert tire sur le bleu, j'aurais tendance à écrire « des robes vert tirant sur le bleu », parce que ce ne sont pas les robes qui tirent sur le bleu, mais bien le vert (« des robes qui sont d'un vert tirant sur le bleu »).

Avec des robes vert pomme, on peut voir également une ellipse : des robes du vert de la pomme. « Vert » n'est pas rattaché à « robe », mais à « pomme ».

Des robes gris clair ne sont pas grises et claires, elles sont de la couleur « gris clair » (un syntagme de cette sorte est une unité invariable, bien souvent). Il y a aussi une part de signification dans le choix de l'absence d'accord : imaginons que « chaud » puisse être associé à une couleur pour la préciser. Il y aurait une différence entre « des robes bleues chaudes » et « des robes bleu chaud ».

Ah c'est cool je comprends vachement mieux là smile

Vinoco a écrit :

Je pense n'avoir pas vraiment été clair : je ne suis pas grammairien, et n'ai donc ni leur rigueur ni leur précision.

Han. C'est encore pire un grammairien ?! big_smile

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#63 28/09/2010 18:16:18

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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

Effectivement, ça semble logique présenté comme ça. Reste à savoir si la logique était là à la base, ou si elle apparaît a posteriori pour justifier la règle. Mais cette théorie de l'ellipse est ingénieuse, j'avoue.


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#64 28/09/2010 18:22:29

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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

Dites les amis, si ça continue j'appelle l'académie française et je leur demande de vous y intégrer, vu votre niveau de langage et de grammaticalisation. smile


"Les pets, c'est comme les ninjas ; moins tu les entends, plus ils font mal !"

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Tayiam aime ça.

#65 28/09/2010 20:38:00

mandarine59
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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

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#66 28/09/2010 21:28:30

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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

astia a écrit :

Han. C'est encore pire un grammairien ?! big_smile

C'est surtout beaucoup plus précis, rigoureux et objectif ! Ce que je dis sur les couleurs n'engage que moi, et je ne sais pas si les « arguments » que j'amène seraient validés par un grammairien ^^'.

Antistène_Ocyroé a écrit :

Reste à savoir si la logique était là à la base, ou si elle apparaît a posteriori pour justifier la règle.

Je te nomme « haut rechercheur des origines de l'accord des adjectifs de couleur ». Au travail !

Leogetz > Ouvre une grammaire et compare avec ce que nous disons plus haut : nous sommes humbles big_smile.

Mandarine > Mauvais sujet ?


Quand l'ancien correcteur passait, les fautes trépassaient. Sauf quand il se trompait.

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#67 28/09/2010 21:40:42

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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

Oui, enfin ce que tu dis sur les couleurs, tu ne le sors pas d'un chapeau magique non plus ^^

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#68 28/09/2010 22:05:36

mandarine59
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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

Supprimé

 

#69 28/09/2010 22:28:38

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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

Antistène_Ocyroé a écrit :

Quand à la logique [...]

Antistène! Pas toi! hmm

Sinon, pour apporter mon (inutile) grain à ce fougueux débat, je dois dire que je suis assez d'accord avec Vinoco: je pense que la grammaire découle de toute une série de procédés logiques, que l'on trouve parfois arbitraires parce que, peut-être, on a perdu le sens de cette dérivation logique et elle nous paraît détachée, indépendante, sans que l'on sache trop d'où elle sort. Cela dit, j'avoue que ce n'est qu'une impression personnelle, et je n'ai aucun exemple pour illustrer ma thèse. Mais si les règles du langage étaient arbitraires, comment serait-il possible de parler intelligiblement? [Car l'arbitraire suppose un mouvement, un notion de non permanence] Certes, certaines règles se modifient au cours du temps [cf règle de l'accord au masculin malgré la présence d'une majorité d'éléments féminins dans la proposition, ou l'acceptation de "malgré que"], mais dans ces cas là, les modifications sont, elles, arbitraires, car elles découlent d'un usage perverti de la grammaire; et en ce qui me concerne, je suis totalement opposée à ce genre de modifications grammaticales. Je continue à frissoner quand j'entends "malgré que", quant à l'accord au féminin, je ne l'ai encore jamais entendu [dans ce cas, quelle est l'utilité de la démarche?!]

Voilà, vous pouvez continuer big_smile


"- Eh! qu'aimes-tu donc, extraordinaire étranger ?
- J'aime les nuages... les nuages qui passent... là-bas... là-bas... les merveilleux nuages !"


Charles Baudelaire, "L'étranger"

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#70 28/09/2010 22:44:48

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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

Ce n'est pas la seule faute que l'on puisse trouver dans mes posts, malheureusement. Je ne prends pas toujours le temps de faire une relecture minutieuse quand j'écris sur le net.

Mais pour te répondre, et comme l'a déjà fait remarquer Vinoco, arbitraire et logique ne sont pas incompatibles ; la conjugaison, par exemple, est arbitraire, car il n'y a pas de raison que tel temps soit marqué à telle personne par telle terminaison ; pour autant, elle obéit à une logique, puisqu'elle est normée.

De plus, je me permets une remarque : tu sembles dire que les évolutions de la grammaire sont arbitraires car elles découlent de la langue parlée, qui détourne en quelque sorte la grammaire, la langue, de sa logique initiale. La grammaire serait donc logique ; la langue orale, avec sa créativité, arbitraire. Cependant, je te pose une question : à ton avis, qu'est-ce qui vient en premier, la langue parlée, ou la grammaire ? Pour le coup, ton raisonnement ne me semble pas impeccable du point de vue de la logique. Ou alors, il faudrait admettre qu'il y avait, au commencement des temps, une langue parlée fondée sur une grammaire parfaitement logique, et que ce n'est que dans un second temps que la langue parlée se serait pervertie, pour devenir arbitraire et souiller l'édifice initial... Enfin, cette hypothèse nous ferait retomber dans une mythologie de l'âge d'or difficile à prendre au sérieux. S'il y a eu une tentative de rationaliser la langue, elle est tard venue (dans un premier temps, pour le français, avec l'humanisme de la renaissance, mais surtout, dans un second temps, avec la création de l'Académie Française, en 1635, qui avait pour mission de purifier la langue de toutes ses ordures - la formule est de l'époque. Mais malgré tous les efforts possibles et imaginables, il n'est pas possible de rationaliser entièrement un système pré-existant. Et d'ailleurs, si l'Académie a réussi à publier ses dictionnaires, elle n'a jamais réussi à publier sa grammaire, ce qui faisait pourtant partie du projet initial).

Dernière modification par Antistène_Ocyroé (28/09/2010 22:51:53)


« L'homme ne se connaît lui-même que dans la mesure où il connaît le monde. Il ne connaît le monde qu'en lui et ne se connaît que dans le monde. » Goethe

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#71 28/09/2010 23:03:52

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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

Tu as raison, mon raisonnement n'est pas vraiment logique. J'ai la fâcheuse tendance de tout prendre par les sentiments, d'où un manque réel de distance qui me joue parfois des tours. Pour ce qui est du langage, c'est évident que le langage parlé était préexistant, cependant, et ce n'est qu'un hypothèse, il a bien fallu que ce langage obéisse à une certaine logique, même primaire, sinon la communication n'aurait pas été possible. Bien sûr, il n'existe pas qu'un seul langage normé [il n'y a qu'à penser à la multitude de dialectes rien qu'en France au XVIIIème], et c'est là qu'interviennent les modifications arbitraires. Tout comme les expressions orales et tics de langage de nos jours, les langues se mélangent entre elles, parfois même les structures grammaticales, et donnent des structures assez difficiles à justifier par la logique car elles découlent de deux logiques communicationnelles différentes.

Je répète que ce n'est qu'une hypothèse, je ne m'y connais absolument pas en histoire de la grammaire [quoique, le sujet doit être passionnant!] et il est possible que je me trompe entièrement hmm


"- Eh! qu'aimes-tu donc, extraordinaire étranger ?
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#72 28/09/2010 23:10:57

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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

Non, rassure-toi, ce que tu dis me semble très juste ; le français "moderne" est issu du croisement de plusieurs langues. On pourrait dire qu'il porte les traces de son histoire : notre langage, notre grammaire, sont hérités des croisements multiples du latin (des latins, devrais-je dire ; le latin des soldats envahisseurs n'étant pas du tout celui des clercs), des dialectes gaulois, du franc, de l'italien (influence des Médicis au XVIe siècle), etc., etc., etc.  Chacune de ces langues étant elle-même le fruit d'hybridations, d'influences multiples (le latin est influencé par le grec, l'étrusque, divers dialectes ; le grec avant le latin est lui-même influencé par le phénicien, etc.)

Mais encore une fois, le fait qu'il y a ait une certaine logique dans la langue ne fait pas de la langue un ensemble logique. La langue n'est pas un système logique comme les mathématiques, où tout est relié, et où les différentes lois peuvent se déduire les unes des autres. Bien sûr que sans logique, la langue serait incompréhensible. Mais le fait que la langue ne soit pas un système entièrement logique se voit dans le détail, dans certaines exceptions, dans certaines règles qui s'imposent plutôt qu'elles se déduisent. Après, encore une fois, un système logique peut reposer sur l'arbitraire le plus total ; il n'y a pas forcément contradiction.

Dernière modification par Antistène_Ocyroé (28/09/2010 23:14:15)


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#73 29/10/2010 01:56:50

Aujourd'hui, je sais l'écrire.
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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

Salut,
J'ai une petite question qui n'est pas orthographique, mais bon. Je voudrais savoir si l'expression « n'avoir de cesse que de + inf » est valable, et dans ce cas-là, si elle équivaut à « n'avoir de cesse de + inf ».
Ah oui, aussi, qu'est-ce qu'un « barbarisme » ?
Merci à ceux qui prendront le temps de me répondre ! smile

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#74 29/10/2010 03:31:10

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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

Barbarisme (Identifiez-vous pour voir le lien)

Pour l'expression avec « cesse », voici ce qu'en dit Le Bon Usage :

http://img214.imageshack.us/img214/3900/cesse.png

Quand au TLF, voici ce qu'il en dit (Identifiez-vous pour voir le lien) (plus strict, il ne retient que la construction initiale avec le subjonctif).

Tes deux constructions sont donc admises et équivalentes.


Quand l'ancien correcteur passait, les fautes trépassaient. Sauf quand il se trompait.

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#75 01/11/2010 15:49:40

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Re: Langue française, orthographe, grammaire : questions & discussions

J'ai une question urgente s'il vous plait les Vinoco, Anti et autres Glubglub : on écrit "un levé topographique" ou "un lever topographique" ?


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